Režisérům chybí Radokova pokora

Rozhovor s přední českou teatroložkou a editorkou sborníku Alfréd Radok mezi filmem a divadlem, profesorkou Evou Stehlíkovou, o práci na stejnojmenném grantu, výsledné knize, nesplněných záměrech a v neposlední řadě o fascinaci jedním režijním stylem.

Kniha Alfréd Radok mezi filmem a divadlem vychází z grantu, který jste společně s profesorem Cieslarem získali v roce 2003. Mohla byste specifikovat záměr, který jste si tehdy vytyčili?

Jiří Cieslar byl vrcholně nespokojen s místem, které se dostalo Radokovým filmovým aktivitám v knize Z. Hedvábného a toužil napsat k tomu svůj pendant. Projekt byl tedy cele jeho.

V doslovu ke knize uvádíte, že ke společnému projektu vás Jiří Cieslar přemluvil. Jeho celoživotní fascinace režijním stylem Alfréda Radoka je dostatečně doložena texty, které publikoval již počátkem devadesátých let v Iluminaci. Jaký byl Váš tehdejší zájem o Radokovy inscenační postupy a jakou roli ve Vašem rozhodnutí sehrála výmluvnost Jiřího Cieslara?

Jiřího Cieslara zajímaly Radokovy filmy (a to i televizní) a rozhlasové projekty. Věděl však, že bez Radokova angažmá v Laterně magice by byl jeho obraz filmaře ochuzen. Sám se o Laternu nezajímal, ale všiml si, že vedu semináře, které se týkají jak Laterny, tak pozdějšího užití principů, které Laterna přinesla (tam měl Radok samozřejmě své nezadatelné místo). Musím ještě podotknout, že já sama (jako specialista na antické a rané středověké divadlo) jsem se dostala ke studiu Laterny velmi zvláštně: má přítelkyně a někdejší báječná učitelka z Filozofické fakulty UK   dr. Milena Honzíková byla dlouholetou dramaturgyní Laterny magiky. Vždycky nás zásobovala nápady. Než zemřela, udělila mi naposled úkol – věnovat se tomuto tématu, o němž od r. 1968 nebylo napsáno zhola nic. Zvedla jsem tu rukavici a myslím, že kromě několika přednášek (a to nejen doma, ale i v Torontu a v Epidauru), seminářů (a také uspořádání archivu Laterny, na němž pracovali posluchači z jednoho mého semináře) a mého grantového výstupu bylo dobrým výsledkem probuzení zájmu o jednu část Radokova dědictví. Jiří Cieslar mne přemlouval hodně dlouho, protože jsem se zařekla, že už nikdy o žádný grant nepožádám.

Jak jste vnímala Radokovy filmy?

Radokovy filmy jsem samozřejmě znala. Oceňuji Dalekou cestu, mám velmi blízko (asi blíže než filmoví historici) k Divotvornému klobouku. Kromě fascinujícího užití hudby dávno před masovým nástupem muzikálů tu Radok dokázal zapsat dobu vzniku filmu do svého „textu“ jedinečným způsobem, o němž nikdo dosud nepsal (viz úvodní, připsané scény). A Dědeček automobil je nádherné retro! Zcela mne okouzlil Šach mat, na něm by se dalo přímo vyučovat, jak Radok pracoval s časem a prostorem.

Předpokládám, že v prvotní fázi jste oba pracovali na svém vlastním úseku. Ovlivňovali jste se navzájem novými zjištěními či svými pohledy na určité aspekty Radokova díla?

Ano, pracovali jsme každý zvlášť, protože jsme se ale hodně zabývali archivními materiály (např. nezpracovanou pozůstalostí v Národním muzeu), předávali jsme si informace. Zcela jistě jsme se ovlivňovali. V Cieslarově počítači jsem asi na dvou místech našla poznámku: Stehlíková říkala – a za ní stručné, ale přesné resumé mého vyjádření. Přišlo mi líto, že já nemám nikde zapsáno své „Cieslar říkal“. I když, jak čas běží, uvědomuji si, že to zachytit nešlo. Byl neodolatelný ve svých improvizacích. A přestože byl vynikající stylista, ani on svá verbální extempore nedokázal zapsat. A hlavně nezapsal….

Jaká měla být výsledná struktura knihy? (pozn. váš vzájemný podíl s Jiřím Cieslarem, segmentace či prolnutí)

Ve skutečnosti měl být jedním výstupem malý sborník z konference, kterou jsme pořádali (tam vystoupila Hana Slavíková, Karel Tabery, Vítek Schmarc, referát měl připraven i Josef Herman, který ho ale nemohl přednést). Po ní měla následovat ještě jedna podobná konference, k níž nedošlo. Druhým výstupem mělo být naše společné dílo. To se brzy ukázalo jako velmi iluzorní – Jiří byl jako autor sólista, nebyl ochoten (a snad ani schopen) spolupracovat. Nakonec jsme došli k závěru, že nejprve každý napíšeme svou část a pak se teprve pokusíme o nějaké zcelení. Cieslar se obdivoval práci Veroniky Ambros a počítali jsme s tím, že ji do týmu přitáhneme, což se ex post stalo tím, že jsem ji požádala alespoň o článek o Daleké cestě, protože stať o Weilovi a Radkovi, která velmi korespondovala s Jiřího názory, už bohužel publikovala. Myslím, že by se Jiří byl rád tématu holocaustu dál věnoval.

Texty přizvaných autorů (Veronika Ambros, Josef Herman, Hana Slavíková, Karel Tabery) i seminární práce Honzy Petružely a Víta Schmarze vnímám jako editorsky velmi citlivé doplnění bílých míst, která by však měla být popsána. Počítali jste od začátku s případnými příspěvky z konferencí a seminářů?

Viz výše – ale konferenční příspěvky neměly být součástí výstupu, měly mít své místo ve sbornících.

Lze definovat (např. počtem procent) výslednou podobu knihy oproti původnímu plánu?

Má kapitola (v knize poněkud zkrácená) měla být zhruba jednou pětinou textu.

Můžete uvést témata či kapitoly, které zůstaly po smrti profesora Cieslara nedokončeny a nepublikovány?

Mě nejvíce bolí nedokončení kapitoly o francouzských ohlasech Daleké cesty, na níž si Jiří velmi zakládal, kapitoly o rozhlasové režii (o té mi velmi často vyprávěl, ale bohužel nenapsal téměř nic).

Jiří Cieslar oslovil s dotazy na tvorbu Alfréda Radoka řadu pamětníků a přímých spolupracovníků. Jistě se nejedná o pouhé historky ze zákulisí. V knize se však objevuje jen rozhovor s Arnoštem Lustigem.

Ano, Cieslar nashromáždil neuvěřitelné množství záznamů – rozhovory s pamětníky jsou plné neznámých informací. Velmi si například považoval rozhovorů
s J. A. Novotným, Stanislavem Milotou, Emilem a Davidem Radokovými, velmi barvitě vyprávěl o setkání s Jiřím Sternwaldem. Pouštěli si spolu Dalekou cestu a Sternwald ji celou komentoval. Jen nepatrná část rozhovorů byla přepsána a jen rozhovor s Arnoštem Lustigem bylo možné dokončit.

Mohla byste zhodnotit dobovou i současnou reflexi tvorby Alfréda Radoka? Jaké jsou možnosti dalších badatelů?

Myslím, že Alfrédu Radokovi se přece jen dostalo jisté satisfakce. Práce teatrologů, které mu byly po r. 1989 věnovány, potvrdily jeho přední místo v dějinách českého divadla po druhé světové válce. Americký teatrolog českého původu Jarka Burian udělal mnoho pro znalost jeho díla v cizině. Potěšující je, že Radokův odkaz hledají i ti, kteří žádnou jeho inscenaci nikdy neviděli… Ostatně prestižní divadelní cena nese jeho jméno. Snad náš sborník přitáhne znovu pozornost k filmaři Radokovi.

Při své práci jste prošli nepochybně kvanta archivního materiálu. Narazili jste vedle nových pramenů i na tradiční badatelská úskalí (např. nezpracované fondy, nedochované prameny)?

Tradičním badatelským úskalím je absolutní nevstřícnost těch, kteří nezpracované fondy vlastní a nejsou schopni je ani zpracovat, ani uvolnit k práci. Především jde o fondy spravované Národním muzeem, které je, pravda, svázáno nesmyslnými předpisy. Fatální je nedostatek filmových záznamů inscenací, z nichž mnohé televize smazala. Toužila jsem seskupit alespoň to, co se ve Filmovém archivu a v České televizi zachovalo a udělat z toho jeden takový studijní „balíček“, ale sešlo z toho. Snad vyjde na DVD alespoň Divotvorný klobouk, takže přinejmenším zájemci o film budou mít materiál pohromadě. Pozůstalost Alfréda Radoka není zdaleka vytěžena (např. je tam několik jen lehce načrtnutých námětů na film, mnoho zajímavých dokumentů aj.).

V čem je podle Vás Alfréd Radok v kontextu české poválečné kultury zajímavý?

Mohla bych jistě opakovat to, co už bylo řečeno: byl to jeden z největších českých režisérů dvacátého století, který v sobě ztělesňoval kontinuitu s érou předválečnou (a to nejen s Burianem, ale i s Hilarem) a výboje šedesátých let. Nicméně s troškou nadsázky by se dalo říci, že to byl první skutečný český postmoderní režisér. Stálo by za to podívat se na jeho dílo z téhle perspektivy.

Vnímáte po třech letech práce na radokovském grantu jeho inscenační postupy či snahu o hledání „vrstevnatějšího obsahu“ ve filmu i v divadle v jiných souvislostech?

Studium ve mně vzbudilo nostalgii po divadle (a také po literatuře a výtvarném umění) šedesátých let a zostřilo pozorování současného divadla. Naplňuje mne jistou lítostí, že dnešní režiséři nemají Radokovu pokoru a preciznost, a že užití filmu na divadle silně degradovalo. Neznat Radokovo dílo, byla bych možná smířlivější…