Když je to smíchové, jsem šťastný…

V rámci loňského jihlavského festivalu dokumentárních filmů proběhla ojedinělá projekce všech dílů tetralogie Malý kapitalista o celkové délce 898 minut. V průběhu dne mohl kdokoliv a kdykoliv vstoupit do potemnělého kinosálu a libovolně dlouho přihlížet unikátnímu filmovému románu. S jeho režisérem, Karlem Vachkem, vznikl onoho dne následující rozhovor.

Řadu let zasedáte v přijímací komisi FAMU. Co by měl uchazeč splňovat nebo co z něj dělá potencionálního filmaře?

Na něco máte dispozice, na něco ne. Filmař by měl pracovat způsobem, že v něm problém vyvolává obrazy a on jimi onen problém analyzuje. Každý to nemá. Někdo analyzuje vědeckým způsobem, a to není přesně talent pro film, i když bych si dovedl představit vědecky uspořádaný film.

Jak byste si ho představil?

Podívejte se, není třeba zrovna nutné se smát Klausovi, že nehraje dobře tenis, ale bylo by třeba spočítat, kolik stojí národ jeho vládnoucí struktura a co ti lidé doopravdy vykonávají. Nakonec byste uviděl, že většinou vykonávají zcela soukromý styk s jinými vysoce postavenými osobami. Viděl byste, že ty systémy jsou řízeny ze střední úrovně, od krajských úřadů a ministerských úředníků. Někdy vám zvednou ceny, někdy vás vedou do války, a přitom by se dalo zlevnit rozumnějším způsobem, než vést válku. Nikdo to neanalyzuje.

Ale to by měl film taky dělat, ne?

Zkuste to. Tajné služby by si vás hned podaly. Proto je umění: že nás neustále konfrontuje s minulým filozofickým a uměleckým uvažováním. My se na ně snažíme navázat a zjistit, nakolik nebo v čem se naše stanovisko vůči světu, který probíhá ve svých obvyklých dramatech válka – mír, změnilo. Jaké proti tomu máme prostředky? Já věřím, že elektronická propojení menších skupin ve společnosti můžou úplně nahradit celou vládnoucí vrstvu, která má v podstatě charakter trubců. To jsou skutečně paraziti v pravém slova smyslu. Oni by samozřejmě řekli, že to jsou nějaké levicové kecy, ale to říkají pořád. Pravda je, že lidé se odjakživa zabíjejí z úplně nesmyslných důvodů. Vytváří se chudoba větší, než je snesitelná, a lidé potom provádějí strašné věci. Z nejrůznějších důvodů se vytváří bohatnutí, které může normálně tu skupinu zničit, jako třeba bohatnutí typu Číny, kde si momentálně devastují své zavedené způsoby zemědělství, které fungovaly několik tisíc let. Když zavedou automobily a hnojiva, tak za chvilku mohou mít – a dnes už mají – neskutečné problémy se znečištěním přírody a nikdo o tom vážně nemluví, nikdo to nehodlá nijak zastavit. A ti šéfové si pořád dělají sjezdy, střílí na náměstích, a mají pokoj.

Já jsem pesimističtější. Propojením elektronickými médii bych nevěřil. Právě z Číny je známá kauza cenzury Googlu.

Poněvadž jsou kontrolováni mocenskými skupinami. Třeba si lidé řeknou, že demokracie může být jenom ve skupině velké pět, nejvýš deset tisíc lidí, že tam se všichni znají, protože dál je jen „reklamokracie“ a nikdo už neví, koho volí. Ty desetitisícové skupiny lze různě systémově propojit. K silnicím potřebujete spojit třeba tisíc skupin, k výrobě mostu potřebujete spojit dvě skupiny apod.

Myslíte si, že by to mělo zákonitě přijít po systému parlamentní demokracie, nebo po tom, co teď máme?

Ono by to mohlo přijít; anebo to nepřijde a bude to pořád takhle hrozné. Je taková krásná teorie – abychom se dostali k věcem, které mě baví více než jiné. Podle psychiatra Velikovského jsou války kvůli tomu, že na Zemi v minulosti došlo k mnoha katastrofám kosmického charakteru. Někde spadl meteorit, na dlouhou dobu se zatmělo, lidé zalezli, byla radiace, něco vychcípalo… Po těchto událostech nám zůstaly traumatizující vzpomínky, které si všichni neseme v sobě. Jsou dva způsoby, jak se jich zbavit. Budete se snažit zapomenout, vytěsnit je. Druhý způsob je, že si na to zahrajete. Je třeba vědět, jak to doopravdy je, ale já v tom vidím jeden z motivů, proč lidé pořádají války. Najednou jsou bomby, atomové mraky, tu noha, tu ruka, a lidi to baví. To je něco neuvěřitelného.

Válečné filmy jsou většinou jen pro zábavu a kluci si na válku hrají. Musí se z toho vyrůst? Mě to jako kluka taky bavilo.

Já myslím, že je třeba provozovat hlubinnou psychologii, vytahovat věci na světlo a říkat: „Takhle to je, nemusíš si na to hrát,“ a prostě lidi léčit. Když probíhala válka na Balkáně, říkal jsem si, že nejlepší by bylo poslat tam armádu psychiatrů, kamiony plné věcí od praček až po sportovní letadla, a pobavit je.

Já si vždy říkal, že jde o vrozené lovecké instinkty, dnes nevyužité, neboť každý dostane najíst. Zmizela potřeba někoho nebo něco přemoci v boji, abych ho mohl sníst. Touha porazit druhého se dnes přenesla na pole „zábavy“.

Když neulovíte, máte hlad. Mužské dnes můžete zabavit třeba detektivkou, nějakou honičkou nebo hokejem. Kdežto vaše paní bude s útrpností sledovat, co prožíváte, protože ona to nikdy neprožila. Ona seděla v jeskyni u ohně a měla starost, aby manžel přinesl jelena, aby nakrmila děti. To jsou úplně jiné věci a obě byly vždy potřebné.

Já zas kroutím hlavou nad tím, když ženy prožívají u televize jednoduché příběhy o vztazích, kde muži podvádí ženy a divačky pak na ně mohou nadávat.

Nedávno jsem slyšel, že ženy se ze všech kolektivních sportů nejraději dívají na rugby. Představují si, že muži mlátící se o míč se perou vlastně o ně. Kdežto sledování cíle, jak se balón dostane do branky, jak je tomu ve fotbale, už pro ně není zajímavé. To je lov, úkol muže.

Ale takhle, jak jste to před chvílí řekl, jako byste mezi fotbal a válku položil rovnítko.

V podstatě jo. Protože zase řeší traumatizující věci z minula. Na jednu stranu se můžu posmívat – a já se posmívám – seriálům anebo seriálovým talkshow, co tady běží, kde všichni plácají historky bez konečného a rozumného cíle. Na druhou stranu by bylo potřeba pracovat na tom, aby se na jejich místo dostaly věci, které odstraňují traumata rozumnějším způsobem. Člověk traumatům propadá a soustředí se na svoje vášně, na svoje emoce. Jsou to podobná slova, ale nejsou stejná.

Je to podobné i slovu „cit“?

I cit by se dalo říct. Prostě to, co se označuje slovem „feelings“. Pociťování. Z každé osoby, z každé události, prostě ze všeho máte rozličné pocity. Pocity se nahromadí a jsou z toho vášně, chtivost, a tak dál. Pak je ještě jiná kultura, která ví, že s tímhle se nedá dělat nic jiného, než se těch pocitů a vášní zbavit. To jest vědět o vášních, ale nemít vášně. To je pocit, že flaška, vy, já, támhleten pes, a já nevím co, že je to všechno úplně stejné. Když tohle vytrénujete, tak vaše ego, sestávající z různých skladeb pocitů, začne slábnout. Je to pořád stejný materiál, vše jsou jen ideje. Hovínko je stejné, jak to pivo. Vědí to buddhisti, věděli to i křesťanští mystici, každý rozumnější člověk to ví. Ladislav Klíma málem spadl do propasti, už tam kráčel, a najednou ho obrovská síla zvedla a vrátila zpátky, a on se rázem proměnil v duchovního člověka, pro kterého je všechno stejné. Potom do knih sází veškeré odpornosti lidstva. Ne že by je odsuzoval, nebo že by to někoho učil; on jenom popisuje, je to pro něj jako květina, jako cokoli na světě. On vás trénuje v neemocionálním životě. To samé je Švejk.

Přece nemůžeme emoce úplně vyloučit…

Ale musíme o nich vědět. Když si nedáme pozor, tak je každou chvíli máme. Musíme se snažit, abychom je neměli. Lidé potom začnou mluvit o vyprázdnění, protože fakt je, že člověk je nádoba nalitá pocity, z kterých si pak vytvoří charakter, to svoje ego. Ale vy žádný charakter mít nemusíte. Vy jen musíte vědět, že máte možnosti blížit se k nějakému tvaru, a docela se podivujete, jak ten tvar vzniká. Nemusíte se na něm aktivně účastnit, že byste chtěl něčím být. Třeba byste chtěl být pekařem, ale zjistíte, že vaše cesta vede jinudy. Člověk má, jak říkají křesťané, s pokorou přijímat kudy vede jeho cesta, jeho osud, a uskutečňovat je co nejlépe. Děláme vše s pocitem, že nás nic netrápí. Posloucháme se a děláme, co máme dělat. To je jiný případ, než když děláme, co chceme. Proto velcí básníci mluví vlastně o tom, že oni to nenapsali. Oni to doopravdy neudělali, jen poslouchali, co měli napsat. A když se těch vášní zbaví, tak se mohou poslouchat. Do té doby se tam cpe to egoistické a jsou z toho takové hrůzy, jako třeba Kundera, které jsou sice úžasné, ale je to „magie veliká“.

Když jsem četl vaše dělení na mágy a mystiky, mezi které řadíte spisovatele od Danteho po Foglara, tak jsem si uvědomil, že by všechny ty knihy šly do určité míry chápat jako návody na život. Daly by se tak chápat i vaše filmy?

Nejsou to návody, ale takové koleje, které vás chvilku navádějí. Bohužel z nich každý brzy spadne, ale občas někoho něco praští a on vyjede a už si dělá vlastní koleje. Nemyslím, že by to měl být návod. Každý má naprosto individuální způsob, jak se k něčemu podstatnému dohrabat a nevěřím, že to lze, když budete klečet, oholíte si hlavu nebo si budete dávat nohu za krk. To samo o sobě nic nezplodí. Jediné, co něco zplodí je, když si všímáte, jak o tom druzí mluví, a že když to pak začnete dělat, tak si toho u sebe všimnete. Každý se s nějakým typem hlubinného jednání ve svém životě setkal, akorát to nepovažoval za podstatné. Ale víte třeba, že když v životě něco přijde, co je opravdu veselé, tak to člověk chápe jako dar, a nemůže to chtít pořád. Je to něco, jako když jednou v životě najdete houbu úžasným způsobem na úžasném místě. Zázrak té události, jak proběhla a jak vy jste se zachoval, vás nutí, abyste dál sbíral houby, a ono už se to nikdy nestane.

A není potom to počínání zbytečné?

Je! Ale to houbaření je výrazem touhy – člověk má být připraven, aby poznal, když se pak už třeba nejedná o houby, ale o něco jiného, co má udělat. Ale ne že se zblázní a bude si říkat, teď mě něco napadlo, to musím udělat, a vleze pod vlak. Existoval však jeden surrealistický básník známý tím, že se vlastním tělem několikrát pokusil zastavit tramvaj. Vždycky ho odhodila, ale on přežil. Dokonce skočil z okna asi ze čtvrtého patra někde na Vinohradech na auto, které se rozbilo, a on zase přežil (smích). A je to, když na to pomyslím, v jistém smyslu veselé. Kdyby to dělal blbě a skončil tragicky, tak je to špatně.

To se často stává.

Protože to nemůže udělat každý! Člověk musí poznat, že je to vzkaz z něho pro něj. Nejlepší trénink na to je – vždy to vykládám studentům – starat se o druhé lidi. Ti lidé se většinou naštvou. Zkuste připravit oběd důchodci, co mu nikdo nevaří a má hlad. Nejdřív vám vynadá, že se to nedá jíst. Nebo když budete někomu vykládat, že nemá mít vládu, tak vám řeknou, že jste blázen. Těm, kdo se pokoušejí tyto věci dělat, dávají zpravidla jejich spoluobčané zabrat a dostávají je do neřešitelných situací. Musí se rozhodnout mezi dvěma možnostmi. Jedna je špatná: nepomáhat. A druhá je pomáhat, ale přitom nevíme jak. Takže většinou je zase špatná, protože pomáháme špatně. Musíme se rozhodnout mezi dvěmi špatnými možnostmi. Prostor za egem umí říci, co se má udělat. Kde je špatná událost a kde správná. Neustále volíte, ale abyste se někam dostal, musíte volit správně. Je to ale už tak komplikované, že bez kontaktu s tím, čemu třeba křesťané říkají Boží milost, tam prostě nemůžete dojít. Filozofie nejčastěji popisuje možnost komunikace s metafyzickým momentem bytí. A umění se snaží v obrazech i ve slovech popsat celou komplikovanou existenci člověka.

Existuje tedy rozdíl mezi uměním a náboženstvím?

Žádný, když je to kvalitní umění. Nejkvalitnější poezie pochází od mystiků, jako Blake, Dante nebo Rilke. V próze, když bych měl jmenovat jenom lidi, kteří o tom mluví, tak třeba Goethe nebo Tolstoj. Vědí, že věci takhle jsou a potom jsou z nich náboženští lidé.

Mluvíte často o literatuře. Proč jste šel studovat film?

Protože jsem dělal všechno, a nic mně dobře nešlo. Já jsem maloval, psal, muziku provozoval, hrál divadlo, ale nic mi nešlo pořádně, tak jsem udělal docela „sprostou“ úvahu, že ve filmu je všechno, a že když to dám dohromady, tak že to, co se jeví jako moje slabost, bude moje síla. Takhle jsem uvažoval v šestnácti letech.

A když srovnáte FAMU tehdy a dnes? Změnilo se tam něco za padesát let? Ať už v přístupu studentů, pedagogů, nebo v principech.

Studoval jsem u Elmara Klose. Začínalo nás asi šestnáct a po 1. ročníku nás zůstalo sedm. Já, ač vítěz školního festivalu, jsem byl sedmý. Přede mnou bylo šest spolužáků, o nichž dnes neslyšíte, ale taky vynikající Klein (zasměje se). Ale důležité je, že osmý byl Pavel Velikovský a devátý Vojta Vacke. Pavel Velikovský je dnes slavný slovenský spisovatel, Vojtěch Vacke napsal spoustu libret k muzikálům a dětských knih. Oba byli ti nejinteligentnější s kterými se dalo mluvit, a museli odejít. Systém byl příšerný. A nemohl za to ani tak Elmar Klos, ale stranická organizace.

Jak probíhalo vyřazování studentů?

Jeden měl za ženu Rusku a dělal nástěnky, další byl z takové „echt“ – jak říkali – dělnické rodiny, ale bůhvíjak to bylo, a dál to nebudu líčit, byli to vesměs divní lidé. Mě po maturitě nevzali, tak jsem šel na další střední školu. Na FAMU jsem se dostal jedině díky mému zvědavému strýci, generálu ve výslužbě, kterého Čepička vyhodil z armády a nechal s ním obrátit auto. Oblékl si uniformu se zlatým odznakem strany a požádal ředitele školy, kde jsem měl podruhé maturovat, aby mu ukázal mé kádrové materiály, ve kterých, protože můj tatínek byl dříve hoteliérem v Tišnově, byl papírek z Národního výboru: „Máte-li za něj náhradu, nepřijímejte ho.“ Strýček papír vytáhl a za týden donesl jiný papír od jednoho hodného komunisty z našeho městečka a já byl najednou další rok přijat. Teď si představte ty spousty lidí, kteří neměli takového strýce…

Řekl bych, že necháváte na škole velké pole svobody, až rozvolněnosti. Pro některé studenty musí poté nastat velmi tvrdý střet se současnou, často bezohlednou, televizní a produkční praxí.

Jenomže když je zničíme už na škole, tak k žádnému střetu ani nedojde. Když na naší katedře někdo přijde s nápadem a je vidět, že to k něčemu může být, tak mu do toho nehrabeme a necháme ho dělat. Navíc se podařilo, že mezi sebou nemáme spory. Je jisté, že paní Třeštíková vidí filmy jinak než já, ale má tolik rozumu, že se se mnou nehádá, a já mám tolik rozumu, že se nehádám s ní. Hledáme lidi, co mají charakter, nejsou podlí, jsou schopni něco vydržet, a oni od nás zase mají to, že je nevystavujeme zbytečnému tlaku. Kdysi někdo udělal něco, co se trošku vymykalo, jako třeba Gogola, a okamžitě: Co to je? Jak jste si to mohl dovolit? Je to dobrý, ale známka bude nízká, protože jste neudělal přesně, co bylo v zadání. To už není – taky kvůli tomu že ti lidé, co tam učí, jsou opravdu kvalitní, každý z nich ví, že něco umí a něco neumí, takže o sobě něco tuší. Učí tam mladí lidé, jako Mareček, Janeček a teď tam bude i Gogola. Myslím si, že má nějakou kontinuitu to, že se jim na to nemá šahat. V 60. letech jsme se také učili jeden od druhého, ne od profesorů; ti když byli rozumní, tak nás povzbuzovali. Já jsem přišel za Elmarem Klosem, něco jsem donesl, on si to přečetl a řekl mi: „Vy jste blázen,“ a zasmál se. Byl velkorysý, ale navíc tam byla spousta šmejdů, kteří velkorysí nebyli. Mladí vyvíjejí film sami a my jsme to dělali taky tak. O dva ročníky výš byl Němec, o ročník výš Jireš na kameře, ročník pod ním byla Věra se Schormem, někde se tam potuloval Juráček, pak jsem se tam otloukal já, potom Jakubisko… a ti lidé se učili od sebe. Když jsem třeba dělal ateliérovou scénu, tak tam na kraji stál Evald i Menzel a koukali, jak to dělám. Přitom jsem byl žák o ročník pod nimi.

Jak se vám podařilo po dvaceti letech nejen navázat na Spříznění volbou, ale dokonce své postupy v následujícím Novém Hyperionu rozvinout?

Podstatnější myslitel z naší životní dvojice je moje žena a my jsme, dokud byla moje žena zdravá, ale i potom, když už zdravá moc nebyla, tyhle věci pořád probírali. Celých dvacet let, co jsem netočil. Co jsem potom nafilmoval, jsou výsledky dialogu, který jsem s ní vedl. Samozřejmě jsem se hrozně bál. Věděl jsem jen to, že umím natočit volbu prezidenta, tak jsem šel dělat Hyperion jako volbu prezidenta (směje se). Rád hraji s jistými kartami, nejsem hazardér, a jenom jsem viděl, že teď to mohu roztáhnout a dostat tam filozofická témata, která jsem dřív nechápal. Když to vezmete na druhou stranu, struktura Hyperionu je stejná jako v Moravské Hellas. Tam je vše. Moravská Hellas je moje prozření. Ve Spříznění volbou je to zcivilněné a v současných filmech (tetralogie Malý kapitalista a Záviš, kníže…) se to barokizuje. A hlavně je k tomu komentář, který jsem v 60. letech ještě nevěděl. Nevěděl jsem, co dělám, jenom jsem přijel do Strážnice a začal točit. Měl jsem blbého černocha, který nebyl černý, a holku, kterou jsem tam nechtěl, a nic mně nešlo. Byl to hraný příběh, a ono mi to nešlo, bylo to špatný. Najednou jsem zjistil, že když začnu točit reálie, tak se chechtám. Zahodil jsem scénář, oni mně ho lidé od těch slavností také ukradli, zavolali na nás policisty, kteří nás odvezli apod. Ale já pocítil radost, že když je to „smíchové“, byť třeba úplně hrozné, jsem šťastný.

Chystáte něco nového?

Chtěl bych natočit film o magii. To je široké pole. Mimozemské bytosti, duchové… Všechno to fakticky existuje, akorát nevíme jak. Jako mýty určitě. A kdyby jen to, tak je to k něčemu, ale ono je to často i v realitě. Člověk se k tomu musí naučit chovat. Myslet si, že je to hra k získání moci, je ubohé, to nemá vůbec žádný smysl. Bude zábavné to dělat, protože blbů, co se tím zabývají, je strašně moc. Všichni chtějí moc, proto také ničeho nedosahují, akorát se z toho občas zblázní. Když můj dědeček padl v první světové válce, tak babičce se v sekretáři rozletěla křišťálová číše na kusy. Pak se teprve dozvěděla z nějakého oznámení, že padl. Svět je samá myšlenka a vůbec ne materiál. To jsou energetická pole a je to mnohem složitěji strukturované, než si lidé myslí, ale není to strukturované tak, aby si to osedlali. Všechny přiblblé „huhu“ knihy, co se kupují v antikvariátech a esoterických nakladatelstvích, to je na zastřelení.

A bude to opět dokumentární román?

Ani nevím, jestli k tomu dojde. Možná to nemám točit, proto mi nechtěj dát peníze. Co já vím, jak to je? Rozumíte? Všecko je tak komplikované.